Kloß trifft Code

Intro

Sprecher:

„Bits und Bratwurst. Dein Upgrade für Thüringen mit Steffen Schütz und Milen Starke.“

Gespräch

Milen Starke:

„Herzlich willkommen zu unserem Podcast Bits und Bratwurst, dem Podcast über Digitalisierung in Thüringen. Und hier sprechen wir über Technologien, die unseren Alltag verändern. Über Menschen, die dahinterstehen. Ob Verwaltung, Wirtschaft oder Bildung. Digitalisierung gehört heute zu unserem Alltag mit dazu. Und wir stellen uns teilweise auch wirklich die grundlegenden Fragen: Wer kontrolliert es denn eigentlich? Wo liegen denn unsere Daten, und wie unabhängig können wir uns überhaupt digital aufstellen? Und genau das sind die zentralen Fragen, die wir auch in der heutigen Folge diskutieren werden, nämlich mit der großen Überschrift Digitale Souveränität. Und es freut mich ganz besonders, dass wir heute eine tolle Gästin mit bei uns haben: Jutta Horstmann. Jutta Hausmann ist Co-CEO der Heinlein Gruppe und auch Mitglied unseres Thüringer Digitalbeirats. Jutta. Herzlich willkommen bei uns!“

Jutta Horstmann:

„Ja, ganz vielen herzlichen Dank und Hallo auch von meiner Seite. Ich habe mich total über die Einladung gefreut und bin ganz gespannt auf unser Gespräch.“

Milen Starke:

„Ja, was macht denn die Heinlein Gruppe genau?“

Jutta Horstmann:

„Die Heinlein Gruppe ist einer der größten Open Source Anbieter in Deutschland und wir sind quasi ein Full Service Anbieter, kann man sagen, denn wir haben drei Produkte, die wir bereitstellen - Open Source Produkte - nämlich. Wir haben Open Talk. Darüber werden wir vielleicht später noch ein bisschen sprechen als Videokonferenz, Software. Wir haben Open Cloud für Dateiverwaltung und Kollaboration und wir haben Mailbox als eine komplette Arbeitsplatzlösung. Und daneben bieten wir aber eben auch Beratung. Und wir bieten Hosting in unseren Rechenzentren an, deswegen sage ich also komplette Dienstleistungen aus einer Hand. Das findet man bei uns.“

Milen Starke:

„Super. Also du bist sozusagen wirklich die Expertin, wenn es um digitale Souveränität geht.“

Jutta Horstmann:

„Dankeschön!“

Milen Starke:

Freut uns auch wirklich sehr, dass du heute bei uns bist. Und bevor wir direkt ins Thema auch einsteigen, kann sich der ein oder andere vielleicht noch daran erinnern. In unserer ersten Folge haben wir ja sehr oft mit Denglischen Begriffen um uns geworfen und haben gesagt da müssen wir eigentlich ein Phrasenschwein hinstellen und wir haben es tatsächlich getan. Jetzt steht hier so ein wunderschönes Phrasenschwein neben uns und wir haben gesagt, das soll jetzt auch nicht nur einfach symbolisch dastehen, sondern für jedes englische Wort, was wir heute verwenden, werden wir 5 € in dieses Phrasenschwein packen. Und unser Digital Minister Steffen Schütz und ich werden dann am Ende unserer Reihe aussuchen, an wen wir sozusagen dieses Geld spenden. Also hier auch noch mal ein Aufruf an unsere Hörerinnen und Hörer: Wenn ihr Ideen habt, an welche gemeinnützige Organisationen wir das spenden sollen, schreibt uns gerne und ich bin mir sehr sicher, dass wir das Ding auf jeden Fall gut voll kriegen die nächste Zeit.“

Jutta Horstmann:

„Ich weiß gar nicht, was ich damit machen soll. Soll ich jetzt ganz viel Englisch sprechen, damit wir dann möglichst viele Spenden sammeln? Das ist jetzt eine schwierige Entscheidung“

Milen Starke:

„Das ist dir überlassen. Ich find es jetzt erst mal nicht so schlecht. Sehr gut. Aber gucken wir uns doch mal das Thema Souveränität an und Jutta, ich fand es ganz spannend. Wir haben uns ja auch schon auf einigen Veranstaltungen getroffen zu dem Thema und du hast auf einer der letzten Veranstaltungen gesagt, dass digitale Souveränität ein sogenannter digitaler Fallschirm für die Demokratie ist. Das fand ich tatsächlich sehr, sehr spannend und würde da auch direkt mal reingehen. Was ist digitale Souveränität? Was ist digitale Souveränität für dich und was ist denn genau dieser Fallschirm?“

Jutta Horstmann:

„Ja, also ich finde es sehr wichtig, dass man genau mit dieser Frage startet, weil man spricht jetzt sehr viel über digitale Souveränität. Das ist so ein Hype Thema, aber man meint dann nicht unbedingt dasselbe damit. Und deswegen meine Definition davon ist drei Aspekte, dass man Einfluss nehmen kann, dass man gestalten kann und dass man wechselfähig ist. Und das meine ich damit. Man kann Einfluss nehmen darauf, wo und wie man Software betreibt. Man kann sie selbst gestalten, also auch verändern. Man kann bestimmte Änderungen daran vornehmen. Und man ist in der Lage zu wechseln von einem Anbieter zu einem anderen Anbieter, von einer Software zu einer anderen Software. Und das bietet einfach größtmögliche Handlungsfähigkeit, und zwar für die öffentliche Verwaltung. Genauso für die für die Privatwirtschaft oder auch für jeden und jede von uns selber.“

Milen Starke:

„Wenn wir es den Bürgerinnen und Bürgern von Thüringen ein bisschen begreiflicher machen können. Wie würdest du denn sagen kommt die Digitalisierung bei genau der Gesellschaft an?“

Jutta Horstmann:

„Die Digitalisierung ist ja sehr vielfältig. Also wenn wir jetzt über die Digitalisierung in der Verwaltung sprechen, dann ist es natürlich sehr viel, wo wir von papierbasierten, aktenbasierten Verfahren übergehen in digitale Verfahren. Und ich glaube, die Bürger und Bürgerinnen kriegen das heute schon sehr viel mit, in dem viele Amtsgänge gar nicht mehr notwendig sind oder sehr erleichtert werden, weil man sich fast schon einen Termin vorher vereinbaren kann. Was aber daneben natürlich steht, ist, dass Digitalisierung heute unseren Alltag ja überall schon durchdringt. Ganz viel. Ich bin jetzt hierher gefahren. Ich habe mit dem Zug meinen mein Ticket gebucht über mein Handy. Ich habe dann meinen Weg gefunden, über meine Kartenanwendung. Ich habe meine Termine verwaltet, auch auf digitalem Wege. Da denken wir ja schon gar nicht mehr darüber nach. Das ist uns so selbstverständlich. Und diese Selbstverständlichkeit in die Verwaltungen zu übertragen, das ist eine Herausforderung, Aber ich glaube auch eine totale Chance.“

Milen Starke:

„Ja, das sehe ich tatsächlich ähnlich. Wir haben es ja auch in unserer Digitalstrategie mit verankert, dass wir wirklich sagen, digitale Souveränität muss mitgedacht werden, weil es schlussendlich um Kontrolle geht und um Sicherheit geht. Und das vor allen Dingen eben auch in den verschiedenen Ebenen, die wir in der Digitalisierung haben, sei es Infrastruktur, sei es das Thema Daten oder sei es Prozesse. Es muss halt immer mitgedacht werden. Und was ich in der Debatte immer ein bisschen schwierig finde, ist, dass man bei digitaler Souveränität immer sofort über Microsoft spricht, obwohl es eigentlich viel, viel mehr Anbieter gibt und auch viel, viel mehr sozusagen Anknüpfungspunkte als nur dieses eine Microsoft Produkt.“

Jutta Horstmann:

„Ja, und ich finde, auf der Bundesebene ist gerade die Debatte um den sogenannten Deutschland-Stack geht da genau in die richtige Richtung, weil bezeichnen, wenn wir über Technologien sprechen, nutzen wir den Begriff Stack, also quasi so ein Baukastensystem, um eben zu beschreiben, dass es wie vielfältig eigentlich aus technologischer Sicht Digitalisierung ist. Das sind Anwendungen, die wir kennen, die wir auch unserem Arbeitsplatz nutzen, aber eben auch, um miteinander zu kommunizieren und zusammenzuarbeiten. Aber darunter liegen ja ganz viele Lagen noch. Und du hast das Thema Infrastruktur angesprochen. Das ist ja so wichtig. Was läuft in unseren Rechenzentren, die Anwendungen, die wir täglich nutzen, wo werden die gehostet, wo werden die betrieben und haben wir da die Einflussnahme und die die Gestaltungsfähigkeit, die wir wirklich brauchen müssen.“

Milen Starke:

„Und was ja dann auch immer ganz, ganz schnell gleichgesetzt wird mit digitaler Souveränität, ist das ganze Thema Open Source, Open Source Software, Open Source Systeme. Vielleicht kannst du das für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer noch mal einordnen. Also das heißt wie gehört das Thema Open Source denn zum Thema digitale Souveränität?“

Jutta Horstmann:

„Ich habe ja vorhin so meinen Begriff der Digitalsouveränität erläutert mit Einflussnahme, Gestaltungsfähigkeit und Wechselfähigkeit. Und wenn man davon ausgeht, versteht man, warum Open Source genau darauf so gut matcht. Denn Open Source bedeutet ja nicht nur, dass der Quellcode, also das, woraus eine Software besteht, für jeden zugänglich und nachlesbar ist. Und das bedeutet, dass jeder und jede, jeder Nutzer, jede Nutzerin wirklich die Freiheit hat, Software auszuführen, wo und wie man möchte, zu kopieren, zu verbreiten, zu untersuchen, zu ändern und zu verbessern. Und das ist ja genau das, was diese Definition eben auch verlangt und deswegen Open Source sich so anbietet zu nutzen, um digitale Souveränität zu erhalten.“

Milen Starke:

„Ja, finde ich sehr, sehr spannend. Wir kommen nachher noch mal auch auf Thüringen. Wie wir tatsächlich Open Source auch nutzen, denn auch wir haben genau diesen Vorteil ganz klar erkannt. Es gibt aber in dem Bereich auch ich sage mal, Personengruppen oder vielleicht auch Branchen, zum Beispiel auch die IT-Wirtschaft, vor allem auch die mittelständische IT-Wirtschaft, die Open Source durchaus auch immer mal mit einem kritischen Auge beachtet, weil sie sagen: Na, wenn wir jetzt auf Open Source setzen, dann habe ich ja gar kein Geschäftsmodell mehr. Wenn sozusagen der ganze Code ja eigentlich Public Property ist. Ach, es ist ja damals schon sehr gut, dann habe ich ja sozusagen gar nichts mehr, womit ich Geld verdiene. Wie kann man dem entgegentreten? Aber ist es tatsächlich so?“

Jutta Horstmann:

„Aus meiner Sicht ist das nicht so, aber es gibt zum Thema Open Source immer so viele Mythen, die sich darum ranken, so wie keine Ahnung, Wolpertinger oder das Schlumpf-Krokodil. Das muss man dann doch in jedem Gespräch immer wieder erklären. Aber das ist ja auch in Ordnung. Also es kommt ja darauf an, dass jeder und jede versteht, warum Open Source so wichtig ist und wie es genau funktioniert. Und ja, die Geschäftsmodelle sind andere. Also die Anbieter von Open Source Lösungen haben eben verdienen nicht ihr Geld damit, dass sie Lizenzen für Codes anbieten. Und um das möglich zu machen niemand darf unseren Code angucken, sondern man bekommt eben nur das fertige Produkt und kann das über Lizenzen erwerben. Stattdessen sind die Geschäftsmodelle rund um Open Source vielfältiger. Bei uns in der Heinlein Gruppe zum Beispiel, ich habe es erwähnt, geht es sehr viel um das Thema Beratung, um das Thema Service, das Thema Dienstleistungen, Hosting, also all das darum herum, was eine Software eigentlich wirklich erst mal in den Betrieb bringt, anpassbar und anpassungsfähig macht. Für die Endanwender, also zum Beispiel, wenn wir später noch über Open Talk sprechen, da haben wir ja auch viel zusammengearbeitet. Da haben wir die, die Software ja auch angepasst an die Bedarfe der Nutzenden. Und das sind dann Dienstleistungen, über die man sehr wohl natürlich eben auch gut funktionierende, profitable Geschäftsmodelle bauen kann.“

Milen Starke:

„Sehe ich tatsächlich ähnlich und ich glaube, wir sehen auch in der IT-Wirtschaft gerade auch einen gewissen Wandel, dass das auch erkannt wird, dass das ein wichtiger Aspekt ist und dass man da eben auch tragfähige Geschäftsmodelle drauf bauen kann. Und ich glaube, es gehört auch mit sozusagen zu uns als Politik, dafür auch die entsprechenden Rahmenbedingungen zu schaffen. Also deswegen, wir haben es ja auch im Thüringer Digitalbeirat schon mal andiskutiert: Wie können wir es tatsächlich schaffen, dafür auch den Rahmen zu bilden? Also für mich wirklich weiterhin ein sehr, sehr spannendes Thema. Und wenn wir uns da auch noch mal so ein bisschen in die, in die, in die Tiefe, vielleicht noch mal mit reingucken, was Open Talk auch betrifft, ist es ja sozusagen auch ein gutes Beispiel dafür, wie wir sozusagen Open Source Software eingeführt haben. Und vielleicht lass mal uns da einfach noch mal kurz ein bisschen in die Tiefe gehen. Du hast ja gerade auch schon gesagt, es ist ja ein uns eins mit eurer Portfolio Schwerpunkte von der Heinlein Gruppe vielleicht. Nehm uns mal mit, wie ist es entstanden? Warum gab es überhaupt die Notwendigkeit dafür und warum jetzt in Thüringen besonders so stark?“

Jutta Horstmann:

„Ja, also Videokonferenzen sind ja quasi so in all unser Leben massiv getreten während der Pandemien. Selbstverständlich gab es vorher schon Lösungen, aber das war nicht so, dass es jeder und jede alltäglich nutzt. Aber dann kam eben die Situation mit Corona und plötzlich brauchte jeder jedes Unternehmen und jede Verwaltung brauchte eine gute Lösung, um Videokonferenzen anzubieten, um die gemeinsame Zusammenarbeit weiterhin ermöglichen zu können. Und was wir damals gesehen hatten, in der Heinlein Gruppe war: Es gibt auf dem Markt keine sichere, souveräne Open Source Lösung, die die Anforderungen speziell aus der öffentlichen Verwaltung erfüllt, wo es eben sehr stark um Datenschutz geht, wo es darum geht, dass eben in den eigenen Rechenzentren das angeboten wird und nicht irgendwo in der Cloud in den USA. Und das haben wir gesehen, dass der Bedarf so groß ist. Und wir, wir haben in der Heinlein Gruppe unsere DNA ist immer sichere und souveräne Kommunikation für jeden und jede, uns aus dem Gedanken heraus und gesagt okay, da ist jetzt eine Lücke offensichtlich, da müssen wir etwas anbieten und haben aufgrund dessen Open Talk entwickelt und eben Open Source bereitgestellt und haben jetzt in den letzten Jahren sehr viel Interesse daran eben auch wahrgenommen und dann eben auch mit verschiedensten Verwaltungen. Und da ist natürlich Thüringen absoluter Vorreiter dabei, auch schon implementiert und damit sehr gute Erfahrungen gesammelt, wie wir die Software noch besser machen können für den Einsatz in der öffentlichen Verwaltung.“

Milen Starke:

„Sehr spannend. Ich habe mir auch ein paar Zahlen mitgebracht, wie viel wir denn tatsächlich schon mit Open Talk gemacht haben. Also 50.000 Videokonferenzen in einem Jahr fand ich total krass, diese Zahl. Und es nutzen auch wirklich 10.000 Beschäftigte in Thüringen gefühlt tagtäglich ist es in 60 Kommunen schon ausgerollt. Das heißt, wir haben wirklich mit einem doch recht kleinen Tool einen unglaublichen Mehrwert generiert. Und es ist für mich auch wirklich ein unglaublich tolles Beispiel, wie wir eine souveräne Softwarelösung für ein Land bereitgestellt haben, was dann auch entsprechend den Mehrwert bringt. Ich glaube, es ist ein gutes Beispiel dafür, wie wir auch so ein Thema auch strukturell einfach vielleicht auch copy-paste machen können, für andere Dinge.“

Jutta Horstmann:

„Und da es gerade in den Kommunen noch einen wichtigen Aspekt benannt Sobald es so eine Open Source Software für die Verwaltung vorliegt, kann die ja jederzeit nach genutzt werden. Also es muss nicht immer neu beschafft werden, es muss nicht immer neu ausgeschrieben werden. Es müssen nicht, wie wir es ja auch häufig gesehen haben, in der Verwaltung in unterschiedlichen Bundesländern für dasselbe Problem eine neue Lösung entwickelt werden. Wir sprechen hier über Steuergelder, die wir ja alle verantwortlich einsetzen wollen. Und es gibt so und das ist jetzt ein englischer Begriff, es gibt diesen, diesen Slogan Public Money/Public Code. Also mit öffentlichen Geldern sollte auch Software entwickelt werden, die jedem und jeder als Open Source Software zur Verfügung gestellt wird. Und das habt ihr ganz wunderbar damit auch erreicht.“

Milen Starke:

„Und ich glaube auch das Thema digitale Souveränität kommt ja auch jetzt gerade einen unglaublichen Schub und da komme ich auch so ein bisschen wieder zu deinem, zu deinem Zitat vom Anfang Der Fallschirm der Demokratie. Warum würdest du denn tatsächlich sagen, das ist der Fallschirm für die Demokratie? Wie hat das Thema digitale Souveränität mit Demokratie zu tun?“

Jutta Horstmann:

„Wir sprechen an sich schon lange über digitale Souveränität und das war in der Vergangenheit immer vor dem Hintergrund. Okay, wir müssen ja diese Lizenzen zahlen und sind da abhängig von den Anbietern. Und es führt zu einer Kostenexplosion und zu Kontrollverlust. Jetzt aber sehen wir seit Ende 2024, als die zweite Trump Administration begann und damit plötzlich wirklich die Demokratie in den USA massiv unter Druck steht, bekommt das ganze Thema eine ganz neue Qualität und zwar hinsichtlich dessen, dass dadurch, dass so viel Software eingesetzt wird, die sowohl aus den USA kommt als auch sehr stark in den USA betrieben wird. Das ist jetzt Thema Cloud. Also wir nutzen Software, die in Rechenzentren in den USA bereitgestellt wird oder auch in Rechenzentren auf deutschem Boden, aber von amerikanischen Anbietern angeboten werden und trotzdem eben nicht souverän sind, weil die Rechtslage in den USA so ist. Das ist speziell der sogenannte US Cloud Act, der amerikanischen Regierung ermöglicht, den Zugriff zu nehmen auf die Daten, die in diesen Clouds gespeichert sind, auf deutschem Boden. Also das heißt, darüber haben wir eben nicht die volle Kontrolle und nicht die volle Handlungsfähigkeit, was unsere Anwendungen und unsere technologische Infrastruktur betrifft. Und damit bekommt die Debatte eine ganz neue Qualität, weil wir eben nicht mehr einen vertrauensvollen Partner jenseits des Atlantiks haben, sondern ein Land, was immer mehr sich von der Demokratie abwendet. Und das bedeutet dann auf der anderen Seite hier gibt es einen massiven Hebel über Androhung von man nennt es immer so den Kill Switch, also die Abschaltung von der Infrastruktur, die wir nutzen, dass darüber dann bestimmte Forderungen der amerikanischen Regierung ja auch durchgesetzt werden können. Wir haben das an anderen Stellen gesehen, ob wir da über Grönland gesprochen haben oder wo immer wieder die die amerikanische Regierung sich auch in exterritoriale territoriale Themen einmischt, und diese Einmischung sehen wir eben auch sehr stark in Deutschland immer mehr. Und deswegen ist es so wichtig, wenn wir unsere Handlungsfähigkeit und vor allem unsere demokratische Integrität behalten wollen, dass wir uns davon lösen und sicherstellen können, dass wir mit unseren eigenen technologischen Lösungen an den Start gehen. Auch gerade jetzt, wo wir und das ist jetzt ein ganz wichtiges Thema, was immer wieder noch viel stärker in den Diskurs kommt, wo wir immer mehr auf KI auch zugreifen, auf KI-Anwendungen, auf sogenannte Language Models, die eben im Moment auch sehr stark aus den USA kommen und damit auch die Möglichkeit der Beeinflussung von Meinungen, von Desinformation, von sogenannten Biases, es also Vorurteilen bieten. Und da müssen wir ganz klar sagen, so etwas wollen wir hier nicht haben, weil das gefährdet selbstverständlich unsere Demokratie. Das gefährdet die demokratische Meinungsbildung. Und da ist es wichtig, dass wir alternative Lösungen an den Start bringen, um einfach auch unsere eigene Demokratie hierzulande zu schützen.“

Milen Starke:

„Ja, und ich glaube, wir haben alle noch so ein bisschen das Bild im Kopf, wo Präsident Trump auch mit den großen Anbietern zusammen in seinem Büro saß und dann sozusagen sie alle darauf eingeschworen hat, seiner Strategie zu folgen. Ich glaube, das war so der Moment, wo dann wirklich auch so der Schalter dann irgendwie umgeschaltet wurde. Auch in Europa. Und daraufhin sind ja jetzt auch Initiativen gestartet worden. Wir waren beide auch bei der Konferenz Frankreich-Deutschland Schulterschluss für die digitale Souveränität. Die Frage, die ich mir dann immer stelle: Ist es jetzt plakative Politik oder steckt da tatsächlich wirklich inhaltlich etwas dahinter? Stichwort Delos Cloud, Stichwort Stack-it - sind ja beides durchaus respektable Lösungen, die auf der einen Seite sozusagen Hosting bieten, also da, wo sozusagen auch öffentliche Verwaltung ihre Daten hosten können, aber gleichzeitig natürlich Lösungen von. Als Stack-it ist es jetzt Google, bei der Delos Cloud ist es Microsoft dafür entsprechend nutzen. Und die Frage, die ich mir stelle und vielleicht auch unsere Zuhörerinnen und Zuhörer ist das dann eine souveräne Cloud?“

Jutta Horstmann:

„Aus meiner Sicht ist es das nicht. Also ich nenne es so als Souveränitäts-Washing. Also man kennt diesen Begriff so ein bisschen aus Green-Washing, also wo Lösungen als Grün, als klimaschützend dargestellt werden, die es faktisch nicht sind. Und bei Souveränitäts-Washing passiert dasselbe. Also es wird, so der Aufkleber, souverän draufgeklebt, weil eine Infrastruktur in Deutschland gehostet wird. Aber wie ich eben erwähnt hatte, der US Cloud Act bietet Zugriff. Das ist die eine Möglichkeit. Es gibt jetzt immer mehr Angebote, die auch über verschiedenste vertragliche Feinheiten dann versuchen, sich da raus zu winden. Unterm Strich bleibt immer noch die Möglichkeit der amerikanischen Anbieter zu sagen, wir schalten das Angebot ab in dem Sinne, dass keine weiteren Updates und Sicherheitspatches mehr geliefert werden. Und damit kann man das jetzt noch ein paar Monate weiterbetreiben, aber das ist es dann auch. Wir hatten letztes Jahr schon von Microsoft vollmundig das große Angebot: Ja, und dann legen wir unseren Code in ein Bankschließfach in der Schweiz. Das fand ich sehr lustig, weil der Code von Microsoft Office und anderen Microsoftanwendungen ist sehr voluminös. Ich weiß nicht, wie groß die Banken ist, das dann ist oder ob sie es dann dort digital ablegen. Dann ist auch die Frage, wie kann man darauf zugreifen? Aber auch wer versteht das und wer kann dann weiterhin den Betrieb sicherstellen? Von den diesen Lösungen, also das sind alles so Winkelzüge, wo ich mich dann auch frage, warum investieren wir so viel Geld darein, um diese seltsamen Konstrukte weiterhin am laufen zu lassen wie Delos wir jetzt den sogenannten souveränen Arbeitsplatz von Stack-it, der eben Google eigentlich ist, wo wir doch andere Lösungen haben. Also wir haben in der öffentlichen Verwaltung von Windows bereitgestellt, das Open Source Produkt und wir haben daneben über alle Aspekte des Tech-Decks hinweg gute Alternativen aus deutscher und europäischer Hand, die Open Source entwickelt werden, die man stattdessen ja einfach in Einsatz nehmen könnte. Und wenn sie den eigenen Ansprüchen noch nicht genügen, dann kann man da ja entsprechend investieren. Genauso wie eben auch bislang jetzt investiert wird. Ob das jetzt ist in Microsoft Lizenzen oder darin so komische Konstrukte zu bauen, wie eben zum Beispiel die Delos Cloud.“

Milen Starke:

„Und warum glaubst du ist es so? Ist die Lobby einfach zu groß?“

Jutta Horstmann:

„Lobbyismus ist definitiv ein sehr großes Thema und Lobbyismus ist aus meiner Sicht definitiv nicht etwas, was schlecht ist in sich. Weil ja Politikerinnen und Politiker auch Beratung brauchen aus der Wirtschaft. Also der einen macht das ja vor. Es gibt einen Digitalbeirat, wo man sich Rat sucht. Das würde ich jetzt nicht als Lobbygremium bezeichnen, aber es ist auch der gemeinsame Austausch so wichtig zwischen zwischen Politik und Wirtschaft. Aber wenn der gemeinsame Austausch eine starke Schlagseite zu bestimmten Anbietern bekommt, dann ist es gefährlich. Und es ist auch gefährlich für die Demokratie. Und das ist natürlich etwas, was wir sehen. Da ist unfassbar viel Geld im Spiel aus den USA. Man kann sich sehr viele Menschen, also Personal leisten, was diese Einflussnahme auf allen Ebenen auch auf vornimmt. Man kann zu Empfängen einladen, man kann Publikationen herausbringen, man kann die Medien beeinflussen. Also Geld bringt da eine ganze Menge. Und ich spreche nicht über Korruption. Überhaupt nicht. Ich spreche einfach dazu, dass es viele Menschen gibt, die so etwas machen können. Und auf der anderen Seite als deutscher oder europäische Anbieter haben wir jetzt also wir wissen ja, die, die die Infrastruktur, die Anbieterstruktur in Deutschland Europa ist sehr stark KMU-lastig, also kleine und mittlere Unternehmen und das ist gut so, das bietet Vielfalt, das bietet Resilienz. Aber es heißt auch, da ist gar nicht so viel Geld im System. Und stattdessen müssen wir eben einfach Vertrauen aufbauen und aber das braucht natürlich auch Zeit. Und auf der anderen Seite haben die großen Anbieter aus den USA ja sehr viel Vorlauf. Microsoft ist seit Jahrzehnten im Einsatz in der öffentlichen Verwaltung. Man hat da seine Ansprechpartner und man kennt sich gegenseitig, auch auf persönlicher Ebene. Und dieses Vertrauen, das sind wir jetzt dabei aufzubauen, ein Vertrauen zu schaffen in Anbieter in Deutschland, in Europa von Open Source Lösungen.“

Milen Starke:

„Und was würdest du dem Bund und vielleicht auch der EU raten, jetzt zu tun, damit vielleicht auch, wie du sagtest, das Souveränitäts-Washing aufhört? Also was für Alternativen müssten wir denn stärken? Du hattest das ZenDiS angesprochen. Vielleicht kannst du noch mal drauf eingehen, was genau das sind. Es ist und welche Rolle du auch vorher hattest beim ZenDiS und was jetzt damit passieren müsste.“

Jutta Horstmann:

„Ja, also was es grundsätzlich braucht. Ihr habt es hier in Thüringen ja vorgemacht. Es braucht eine klare Open Source Strategie mit dem Ziel, digitale Souveränität zu erreichen. Es braucht messbare Ziele und Kriterien dafür. Dazu gehört auch eine sehr klare Definition von digitaler Souveränität und eine Messbarkeit. Und wir sehen vielerorts, dass es genau in diese richtige Richtung geht. Thüringen ist ein Beispiel. Schleswig Holstein ist ein Beispiel. Wir haben die Landeshauptstadt München, die großartige Dinge tut. Wir sehen auf europäischer Ebene, da gab es das Cloud Sovereignty Framework, was jetzt eingesetzt wird, um für Europa Cloudlösungen auszuschreiben und zu beschaffen. Also all das sind ja Initiativen, die genau in die richtige Richtung gehen. Und das Nächste, was ich eben auch erwarte vom Bund, ist, dass man eben das, was man im Koalitionsvertrag festgeschrieben hat, dass nämlich zur Erreichung von Digitalsouveränität Open Source gestärkt wird und man sich ambitionierte Ziele setzt. Das muss jetzt kommen. Das Digitalministerium ist jetzt ein Jahr am Start, da muss es sich viel finden. Das braucht ein bisschen Zeit. Aber jetzt denke ich, können wir erwarten, dass da geliefert wird. Und das Digitalministerium hat ja mit dem ZenDiS wirklich auch einen starken Arbeitsmuskel. Das ZenDiS ist das Zentrum für digitale Souveränität der öffentlichen Verwaltung. Also es hat das direkt schon im Namen diesen Begriff und ist deswegen eben auch das Informations und Kompetenzzentrum für die öffentliche Verwaltung. Kann unterstützen, Open Source einzuführen in verschiedensten Ebenen der öffentlichen Verwaltung hat neben dem Produkt Open Desk, über das wir vorhin schon sprachen, mit Open Code eine fantastische Plattform, wo Open Source Software zur Nachnutzung angeboten wird, über sämtliche föderalen Ebenen hinweg. Also das ZenDiS ist der strategisch wichtigste Player in der öffentlichen Verwaltung und braucht deswegen auf jeden Fall die absolute Stärkung und Rückhalt durch das Digitalministerium.“

Milen Starke:

„Sehe ich ähnlich. Für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, da vielleicht auch ein kleiner Insight. Auch wir als Thüringen möchten gerne dem ZenDiS beitreten. Da warten wir gerade drauf, dass der Bund und sozusagen auch ein positives Signal gibt, dass wir das auch tun dürfen als Länder und sozusagen auch gemeinschaftlich eben solche Lösungen dann auch umzusetzen. Weil ich glaube, wir haben alle verstanden, dass wir was machen müssen. Die Frage ist jetzt nur, welche Strukturen nutzen wir tatsächlich für die Umsetzung? Und das ist so ein bisschen das was, was teilweise frustriert. Es wird viel geredet, wir unterschreiben, tolle Papiere, aber wir müssen halt auch jetzt langsam in die Umsetzung kommen und ich bin da tatsächlich bei dir. Ich sehe auch, dass ich das ZenDiS wirklich als zentrale Figur in diesem Konstrukt, aber sie müssen halt auch finanziell gut ausgestattet sein. Und wir als Länder müssen natürlich auch die Möglichkeit haben, mitsteuern zu können. Und da schauen wir mal, was der Bund macht. Also hier vielleicht ein Appell, Wenn jemand vom Bund zuhört. Wir möchten das ZenDiS. Sehr gut. Kommen wir vielleicht noch mal so ein bisschen auch noch mal in die in die Thüringer Sphäre, damit auch wir mal zeigen, was wir denn in Thüringen schon alles Tolles mit souveränen Lösungen machen. Open Talk sind wir gerade ja schon mal ein bisschen ins Detail gegangen. Wir haben aber auch tatsächlich ja schon den Open Source Preis gewonnen. Letztes Jahr sind zweiter Platz geworden mit unserer Thüringer Verwaltungscloud, die wir schon auf. Ja, ich sag mal souveränen Lösungen aufgesetzt haben, sogenannten Open Stack. Das heißt auch da wieder eine Open Source Lösung im Rahmen der Infrastruktur aufgebaut haben. Und ich denke mal, das ist auch ein gutes Signal zu sagen, wir in Thüringen haben es erkannt, du hast das schon gesagt, da auch den Weg weiter zu gehen. Und das ist ja auch so ein bisschen der Ansatz, den wir haben mit dem souveränen Arbeitsplatz. Wir haben andere Lösungen noch im Bauch sozusagen, das heißt, wir haben Open Talk als Alternative zu Microsoft Teams oder Webex. Wir haben das sogenannte Open Project als Alternative zu Microsoft Project. Wir haben die NextCloud als Alternative zu einem Microsoft SharePoint. Also da können wir überall schon so einen Haken dran machen. Aber wo würdest du denn sagen, wie sieht denn für dich auch der souveräne Arbeitsplatz der Zukunft aus? Auch mit dem Hintergrund zu wissen, dass wir natürlich auch eine Kommunalverwaltung haben, die irgendwann natürlich auch mitziehen muss. Das heißt, hier reden wir ja auch wirklich von, ich sage mal, einem wirklichen in der wirklichen Change - das ist deutsche Wort wieder weg. Was? Wie? Wie können wir das machen und wie kriegen wir es tatsächlich wirklich auch bis zur letzten Kommune aus?“

Jutta Horstmann:

„Wenn wir über Arbeitsplatzlösungen sprechen, ist natürlich das Thema Benutzerfreundlichkeit der Dreh- und Angelpunkt. Also Menschen sind so gewöhnt an die Arbeitsumgebungen, die sie in den letzten Jahrzehnten erlernt haben und da eine Veränderung herbeizuführen, da muss man eben dieses, das im Begriff genannt Change ist es also eine Veränderung und Change-Management also braucht die Unterstützung der Leute, die jetzt gefordert werden, sich an etwas Neues zu gewöhnen. Und das macht niemand von uns gerne. Das ist auf jeden Fall etwas, was man gut begleiten muss. Wo man auch die Leute nicht überfordern darf und deswegen auch in Zusammenarbeit, glaube ich, ermöglichen muss und Leute nicht nur gut mitnehmen, sondern eben auch den Leuten sagen: Ihr könnt mitgestalten. Also wirklich, die Handlungsfähigkeit, also die Souveränität auch bei jedem und jeder einzelnen ebenso zu ermöglichen. Und ich glaube, dafür ist eben auch Open Source außerordentlich nützlich. Wenn man dann wirklich Einfluss nehmen kann auf die Arbeitsumgebung, die man gerne nutzen möchte. Man kann auch Aspekte wie zum Beispiel Barrierefreiheit eben sehr in den Vordergrund holen, was hier bei Open Talk eben zum Beispiel auch gerade gemacht haben und darüber eben so eine größtmögliche Flexibilität in der Anpassbarkeit der Lösungen an die Bedarfe der Nutzenden eben auch ermöglichen.“

Milen Starke:

„Ich glaube, wichtig an der Stelle ist wirklich die Mitnahme der Mitarbeitenden. Das ist ja auch wirklich auch aktuell für uns die große Herausforderung. Das aktuell genutzte Microsoft-Produkt wirklich auszutauschen. Ist das das Richtige? Wenn ja, wie machen wir das am besten und wie kriegen wir es dann tatsächlich auch argumentativ umgesetzt? Ich habe Beispiele auch aus anderen Ländern gehört, wo dann trotzdem noch mal der private Laptop mitgebracht wurde, weil da noch das Office-Paket installiert war, um sozusagen noch schnell das Dokument dann doch wieder über Microsoft bearbeiten zu können. Also ich glaube, wir haben für uns jetzt die Strategie der Kommunikation gewählt. Ganz klassisch. Und wir probieren es auch gerade an einem Pilot. Wir probieren es gerade in der Justizverwaltung, dort zum Beispiel auch komplett mit Open Desk, Open Desk ist sozusagen auch die Alternative sozusagen des gesamten Microsoft Kontextes, der Microsoft Office Paketes und hoffen, dass wir da in den nächsten drei Monaten auch wirklich ein positives Ergebnis haben, um das dann eben auch der restlichen Landesverwaltung vorstellen zu können, um dann hoffentlich dann auch in den in die Richtung zu gehen, Microsoft sozusagen auch aus der Landesverwaltung sozusagen sukzessive rauszunehmen. Das pilotieren wir gerade. Wir gucken uns natürlich auch Schleswig Holstein an, wie die das gemacht haben. Auch spannend. Da ist der Kollege durchaus sehr rigoros durchgegangen und hat es einfach entschieden, es zu machen. Aber ich glaube, auf unserer Seite ist es eben wichtig, die Leute mitzunehmen. Sonst bekommt man eben genau diese, diese Resistance gegenüber gestellt und dann wird es eben schwer, diesen Change dann auch wirklich implementieren zu können. Zum Abschluss, weil wir sind tatsächlich schon wieder an der Zeit angekommen, habe ich eine Frage vom Anfang, die ich dir nicht gestellt habe. Unser Podcast heißt ja Bits und Bratwurst und die Zuhörerinnen und Zuhörer, die beim letzten Mal schon mit dabei waren. Wir haben uns ja haben wir auch ein paar Anfragen bekommen, haben gesagt was hat das jetzt mit der Bratwurst zu tun? Und deswegen müssen wir natürlich die Bratwurst auch jetzt irgendwie noch mit einbinden. Was ist denn deine Lieblingsbratwurstsorte?“

Jutta Horstmann:

„Ich komme jetzt gerade aus Nürnberg und die Kollegen von Open Cloud, die dort ihr Büro haben, von unserer Tochterfirma, die würden jetzt natürlich sofort sagen Nürnberger Bratwurst. Und ich selbst bin auch in Franken aufgewachsen deswegen. Ich kann das eigentlich total unterstreichen, muss aber sagen, ich bin seit vielen Jahren Vegetarierin und würde deswegen zur Veggie-Bratwurst greifen.“

Milen Starke:

„Welche Brand, welche Marke?“

Jutta Horstmann:

„Da muss ich direkt sagen eigentlich am liebsten wirklich irgendwas. Einfach aus Gemüse. Da brauche ich mal kein Fleischersatz, sondern ich bin eher und das ist eben auch so dieser Open Source Ansatz. Ich bin eher für die Alternative und nicht für irgendwas, was sich dann so ausgibt, als wäre es eine Bratwurst, sondern wenn Gemüse, warum nicht einfach eine schöne Paprika oder einen schönen Pilz auf den Grill. Unterm Strich bietet es ja einfach nur mehr Vielfalt und mehr Möglichkeiten, sowohl auf dem Grill wie auf dem Rechner.“

Milen Starke:

„Ja, und ich bin an der Stelle tatsächlich ganz traditionell eingestellt. Bei mir gibt es nur die gute, feine Thüringer Bratwurst. Und natürlich ganz wichtig mit Born Senf, der Bautzener, der darf nicht auf die Bratwurst und dann ist das auch eine gute Thüringer. Aber Jutta, vielen lieben Dank! Ich glaube, es war wirklich noch mal schön, ins Detail reinzugehen. Ich hoffe auch, dass wir unsere Zuhörerinnen und Zuhörer mitnehmen konnten auf dem Weg der digitalen Souveränität. Toll, dass du den Weg hierher zu uns gefunden hast. Vielen lieben Dank. Und ich bin mir sicher, wir haben ein bisschen was für unsere Schweinchen hier gesammelt.“

Jutta Horstmann:

„Ja das glaube ich auch.“

Milen Starke:

„Und dann bis zum nächsten Mal.

Jutta Horstmann:

„Bis zum nächsten Mal. Vielen Dank.“

Outro

Sprecher:

„Bits und Bratwurst. Der Podcast für dein Upgrade in Thüringen ist eine Kooperation des Thüringer Ministeriums für Digitales und Infrastruktur und der Digitalagentur Thüringen. Alle Folgen findest du auf den gängigen Streamingplattformen.“